安信13=年轻人的心思你别猜｜WAVES新浪潮2024

安信13在waves之夜的论坛中，跳海酒馆创始人&CEO梁优、INS新乐园联合创始人&总裁关山行、迷笛CEO刘欢、JustPod创始人&播客《忽左忽右》主播程衍梁、D.M.G种梦创始人、董事长韩啸围绕《年轻人的心思，你别猜》进行探讨。本场由暗涌WAVES主编刘旌主持。

圆桌现场照片

以下是圆桌速记，经暗涌Waves编辑：

刘旌：大家好！欢迎来到WAVES晚宴。本场主题“年轻人的心思你别猜”，这个很容易想象，我们这是主打年轻化的活动。但今天上午得到一个重创，我有一个好朋友说年轻人这个词很油腻。当一个人开始说年轻人的时候，无非就是证明你不再年轻。待会儿的讨论或许可以最大程度地避免使用这个词。先让各位老师用你们最特别的方式介绍自己吧。

梁优：大家好，我是二狗，我们是一个在中国主要的城市都有的社区酒馆，也是从后海诞生的酒馆，最大的特色是全国有快一万个打酒师，有36氪的员工，有金融公司上班的人，也有城管、老师和医生，希望大家下班之后有时间可以来跳海体验做一天的打酒师。

关山行：我做的是INS新乐园，我们在上海的复兴公园有一个两万平方的一站式的娱乐综合体。希望满足新一代消费者的各种夜间生活娱乐。在创业之前我是真格基金的投资人。

刘旌：他以前在真格的时候经常出现投的项目一年可以完成三轮融资，有一个外号是贾三轮。

刘欢：我叫刘欢，是迷笛CEO，也是迷笛音乐节散场发言人，所以我一上音乐节，大家就知道这场音乐节该结束了。我们1993年做音乐培训，2000年开始做音乐节，做迷笛考级标准、迷笛奖，到今天已经31年，是中国最早、最有影响力的音乐节品牌，也是音乐活动的策办方。

程衍梁：大家好，我叫程衍梁，主持播客《忽左忽右》，全世界有170万听众。2018年创办播客公司JustPod，我今天要代表做播客的人进行分享。

韩啸：大家好，我是韩啸，DMG种梦音乐创始人。我们公司是中文说唱的音乐公司，基本上现在大家喜欢的说唱歌手都在我们公司，包括GAI、艾热、VaVa、布瑞吉、早安。去年创办了大蘑菇音乐节，今年跟优酷联合出品的《说唱梦工厂》正在热播中。今天的主题是年轻人，Hip-Hop文化就是年轻人的文化，所以今天非常高兴来到这里。

刘旌：感谢五位。这场的标题虽然叫《年轻人的心思，你别猜》，但今天五位的主要工作就是猜他们的心思。第一个问题，你们的流量密码是什么？用什么吸引大家？他们来你们这是在寻找什么？

梁优：网上有太多讲营销密码，一个90后小伙创办酒馆吸引多少人的论述。我在团队分享的时候经常说，这个世界除了真诚没有别的办法。兼职打酒师是我们首创。

我还在第一个酒馆看店的时候，顾客问老板在不在店，如果不在我不过来，我就明白大家去酒馆喝酒不是要一个标准化或者说特别牛的服务，要的是一个老板在，要人情味和信任感。我一想，如果一家店有100个老板，这个店是不是就会一直有人过来，我们其实是把传统的二元服务拆掉了，我们把吧台开源，让不同职业，不同行业，不同身份，不同性取向，不同民族的人走进吧台，去做酒馆一天的老板，这是我们所谓的营销密码。

其实它的背后是真诚，我们作为酒吧的老板和店长愿意把酒馆作为真正的公共客厅让给大家表达，比如说你喜欢拍照片，我们的墙面可以办摄影展。你自己写十首歌不好意思去学校演，你可以来我们这演。如果你刚学习跳舞，只要你过来演，我们所有人真心给你掌声。

关山行：流量密码是一个市场的问题，市场的背后还是产品和运营的思路。我们从一开始设计产品的时候就想过围绕什么东西做才能吸引新一代的人去线下玩，所以所有的业态都是围绕音乐、酒精和社交打造的，疫情以后，回到线下的理由就是现场音乐，跟朋友干杯。这是产品上的。

从运营的思路上，我们是一个以卖酒和卖票为核心商业模式的公司，过去一年吸引了超过300万人来上海的INS。酒吧和夜店作为古老的商业模式，从业者和管理者很多都是年纪大的。但现在来我们这的核心用户，很多确实是18岁-25岁的。对这一代人来说，显而易见的方法是线上化。我们做了自己的小程序，不需要找一个营销帮你定卡或者买东西，直接在线上完成所有交易的闭环。我们现在的小程序有30万的用户，这对2万方的商场是很可怕的事情。

刘欢：迷笛的年纪比较大，31岁。我们其实没有猜过年轻人想要什么，迷笛最早做音乐专业化的教育，都是做音乐人、乐手的培养。从一开始来说，我们都是在想我要什么，那个时候我们的创始人张帆校长也只有26岁。那个时候想的就是我们有很多的乐队出来得需要展示的平台，这个展示平台在当年只有很少的小酒馆可以演，基本上演朋克还可以，如果演一个正儿八经的，其实确实是捉襟见肘的，所以我们需要创造一个这样的平台，一个中国年轻人的节日。 中国的年轻人在那个时候也需要利用音乐打开自己的思维和眼界，因为在国外来说，大部分的年轻人都是参加过音乐节的，这是常态化，是一种生活方式。但在中国，那个时候基本上没有。说个题外话当时跟几个互联网大厂说音乐节赞助的事情，他们也跟我提过希望领导要坐在前排观演。我说对不起，我们这是音乐节没有座位。那个时候我们是更看重自己的想法，用一腔热血把好的内容和模式引入到国内，让年轻人有更好玩的方式，而不仅仅是吃吃饭、喝喝酒、去KTV唱个歌，应该有更多元更加丰富的休闲方式可以去选择。我们从2000年开始做音乐节，更多是口碑效应来滚动纳新，主打的就是真诚。志愿者的评价方式是不装逼。所以迷笛的方式更多是走进年轻人，跟年轻人在一起。

程衍梁：提流量密码，播客是非常年轻的媒介，不太能够碰瓷流量密码这样的词。今天中国听播客的还是小群体。播客在都市的年轻人中非常兴盛，很大的程度上来源于一些推动力，有的可能是基于硬件端，比如现在看到的大量收听场景，降噪耳机、智能音响和智能驾驶。

十年前很少有人每天有2小时以上的时间佩戴耳机，但现在2016年苹果推出airpods耳机以后，大大拓宽了我们收听长音频节目的使用空间。这样的场景产生以后很多人有诉求，原来的音乐内容不能完全满足他们在这样场景下的内容需求。也许有声书和播客等长音频形式就会进入到他们的消费区间中。

整个播客兴起的大背景就是如此，不光在中国，其实美国2014年以来也是这样的状态。中文播客比较特殊的一点，除了硬件端的变革以及场景的增长外，很重要的一条就是大量优质的内容创作者从其他的媒介中转到了播客，使用音频来进行创作。这是中国播客产业跟北美播客产业特别大的不同点。

95%的中文播客创作者其实和传统广播关系为零。今天现场很多的朋友都不是广播出身的，但做播客之前在别的媒介有非常扎实的创作，甚至有自己的读者群体。今天他们把自己的经验和智慧，以及个人表达放在播客中，可以在播客中生成新一批受众群体，这是今天正在中文世界发生的。

如果说流量密码，播客创作者正在吃到部分小小的红利，至于怎样吸引年轻人，可能更多还是依赖媒介本身的发展。

刘旌：程衍梁，你一年看多少本书，你好像把每一本书吃的很透，可以问出特别复杂的问题。

程衍梁：我过去长期做文化记者，可能是过去职业带给我的一些后遗症。更多的是一种速度，但我不太建议普通朋友读书也采取那种方式。

我做的内容很多话题相对来说可以吸引到的22岁-35岁区间的人群。我不知道这样的人群在你们看来是否属于年轻人群体。我发现深度内容在播客的传播速度比文字，甚至比长视频更加入脑入心，这是播客在年轻人群体中传播的优势。把过去年轻人在纸媒和文字媒介不太感兴趣的话题，以一种播客的形式传播，这是跨媒介交流有意思的一点。

韩啸：作为唱片公司和音乐公司，我每天都在回答艺人问我的问题，老板，我们怎么能够创作出热单。包括最近说唱梦工厂有很多选手被淘汰的时候，可能因为导师的喜好问题，可能因为意见不一样的问题。我经常说，今天做音乐这个赛道，如果你想捕获年轻人的心，坦白说想这个问题的时候就已经输了。

以我的经验来看，我们公司每年生成的热单，大部分不是有意为之，大部分是无心插柳。今天的年轻人很难被某一个思想左右，你也很难在这里找到方法论把所有的年轻人归成几类，然后对症下药。现在就是多元文化盛行的时代，自媒体、短视频把所有人吸收的渠道打的极其细微和细碎。所有的内容产出者都在争夺每一个用户最精短的时间，甚至争夺1秒的时间。

这样的情况下找到一个密码去吸引用户有点徒劳，我们公司采取的方式是反常规的，就是随心。我们为什么做海选音乐节目，就是我们在选择艺人合作时就找独特辨识度，有独特审美，他是那个领域里非常能够吸引别人眼球的人。你把他找到了以后，至于他弄什么东西出来，我们尊重他的创意，尊重多元价值。很多艺人不是统一的风格。

比如今天我们来的场地，一进来，这种氛围和审美就告诉你们，今天我们的活动是跟年轻人有关，让你感觉自己是这个群体的就够了。

我们不需要刻意贩卖焦虑，好像我们已经老了一样，我们不是每天都生活在这个氛围下面吗，我也没有觉得自己需要多了解年轻人，因为我自己也是年轻人。

程衍梁：我今天从第比利斯飞到乌鲁木齐，然后从乌鲁木齐飞北京，我这是特种兵式的一天，我就是年轻人的一员。

刘旌：其实在座各位做的事情跟商业、社群或者用户都有关系。我换一个问法，观众可能更想听故事，而不是听你们讲逻辑。每个人做创业，除了能够带来影响力和财富，其实有一些奇遇是做创业非常重要的惊喜。你们遇到最意料之外的人是谁，比如跳海最意外的顾客？

梁优：我们只有一家店的时候在后海边30多平，有一天接了电话说你们可以包场吗，我说可以。

过了一会儿来了十几辆GL8，一人一个秘书打着伞下来。说你们这怎么没有吃的呢，我说隔壁杂货店可以买花生米。后来发现他们是证监会发行部的大佬，他们把我们店最贵的酒都开了，但还是感觉店太小，不符合咖位，于是问我们有没有特别的活动。店里有我自己收的夏普录音机，旁边有崔健的磁带，我把录音机打开放崔健的《一无所有》。我发现摇滚音乐可以穿透阶级，酒+好的内容可以击碎所有的阶级。

去年有一个在北京做互联网媒体销售的客人，他被迫回了老家，因为他的父亲得病了需要他照顾。但他在老家和那些人做了“在村里的年轻人”，给当地的布依族嬢嬢们做了女团，在各种短视频平台都很火。

他在家一年后想在北京做点事，当天也找了央视，央视说带你们看升国旗。他说这些嬢嬢好不容易来一次北京，我要带他们去跳海。她们在跳海唱布依族的歌曲，当天卖所有酒的收入给他们带回去。这样的事情特别好，也是我们想探索的。当天贵州的客人哭得稀里哗啦，他们认为这是在北京最感动的一天。

我们还跟深圳的一个女工NGO绿色蔷薇合作。去年四周年的时候，我们把她们写的诗集在跳海展览，她们做的手工在跳海卖，把她们请到跳海来跳舞、打非洲鼓和吉他，让她们享受8小时的上班生活。

这是我这几年印象最深刻的三波客人。

刘旌：跳海是不是很多人的精神家园。

梁优：有点夸张。我们的说法是北上广深的年轻人租不起带客厅的房子，晚上不知道去哪里，你可以到跳海看看。我们不保证可以找到一个满足你喜好的人，一个百分百匹配的活动，但这里的场域一定是鼓励大家真诚表达、彼此共同建立守望相助的想法，这是我们的价值观。

关山行：去年7月6号突然看到一个来玩的女生穿了一身巴斯光年的衣服，我们开始融资的时候说要做夜晚的迪士尼，我把照片拍了发到群里，说朋友们，迪士尼干成了。后来我发现那天是王嘉尔过来演出，这个女生想引起他的注意。但我们后来真的办过相关的活动。

顺着这个迪士尼的事情讲吧，我们去年下半年开始做通票，综合体里面现在有8家不同品牌，不同音乐风格的酒吧夜店。可能188-288的价格可以去所有的店铺，哪一个店都有酒喝。我去年做这件事就想要学迪士尼，门票的基础上还加了一个单店的功能，周末人很多，11点半进去要排1小时的队，我们于是增加了每一家店铺可以加一百块走快捷通道，结果被用户强烈的吐槽，认为你在人为制造不平等，就是掉钱眼里了，后来把这个规则取消，这样所有人享受的东西是一样的，不可以通过加钱获得更加便捷的体验和服务。小孩去游乐园和我们想做大人的夜间游乐园是不一样的事情。

我们8家店铺里有一个占最大面积空间的店，以现场乐队和歌手演出为主，不出意外，它应该是过去一年中全中国所有单体酒吧里营业额最高的一家店，它的用户是所有店铺里面平均年龄最大的。也经常有领导过来说这跟我想象的夜店不一样。

刘旌：最大的年龄是多少？

关山行：有爸爸妈妈的年龄，唱很多流行歌曲。他们的定位是亚洲音乐殿堂，我说是感动中年男人。一唱《鸿雁》，所有人起来拍照。从年龄的划分上，我们做了跨度更大的产品，这非常成功。

刘欢：一个品牌30多年了，其实故事很多。我就说个最近的，2000年到2003年前四届迷笛音乐节，都是以校园内部活动来举办的，门票啤酒都是免费的，来玩的朋友很多都是艺术家和音乐圈里的，还有一些喜欢音乐的乐迷。去年偶然间我登录QQ，发现有个差不多03年的老乐迷给我留言，说去音乐节玩找我想见一面，我说没有问题啊就应了。见了面我已经完全记不清他是谁了，但他说了很多过去一起玩和吃饭的事情才逐渐想起来，聊的还挺尽兴的。不一会旁边来了一个小哥们儿，跟他很兴奋的说着发现哪个乐队特别棒，我寻思这应该是他带来的小乐迷，结果他嘿嘿一乐说这是我儿子，他说我已经带着孩子来了四年，只有在这玩完了以后放松了爽了，然后回去该干什么干什么，该面对生活就去面对生活，该认真学习就认真学习，但特别解压。

刘旌：代际传承。

刘欢：是的，完成了笛迷一代到二代的传承。

程衍梁：最意外的听众不太好讲，但我讲一个早期的吧。《忽左忽右》是我从2018年开始做的，做到几十期的找了一个哥们，他是上海书评的作者，在德国读博士，后来去了东京大学研究哈贝马斯。有一个契机聊了哈贝马斯和法兰克福学派，他做了非常扎实的资料整理，跟我聊了两个小时。节目上线以后，我看到有朋友发了朋友圈，他说拜访了中国研究哈贝马斯的权威。我朋友就问他，老师你在干什么，他说听《忽左忽右》，最近聊了一起哈贝马斯。我把对话截图发给嘉宾朋友，自此以后，那位朋友从我这里消失掉了，说坚决不要再上节目了。这件事让我意识到可能播客的听众不是我们想的那么下沉，也不是我们想的那么年轻，还有非常多的成人听众，甚至有严肃内容的听众。

我们在上海办第六届PodFest China中文播客大会，小宇宙也开放了自己的数据后台，里面用户画像让我意外。我的播客多年以来背负着“骂名”，认为是直男的节目。结果发现节目有68%的听众是女性，其实整个中文播客都是差不多的状态。可能小宇宙的用户可能性别比会更夸张点。所以我觉得不要去限制自己节目的想象力，也不要试图定义自己面对的对象是谁。好的节目做你自己喜欢做的内容，人们会自然找上你。

韩啸：让我说一个用户粉丝或者说某一个个体，确实说不出来，因为太多了。大家可能更感兴趣讲讲艺人的故事，艺人的故事也很多。网易云或者汽水音乐上线了一首歌，《老板》，这是GAI、布瑞吉、早安写的一首关于我的歌。这是此时此刻年轻人和老板的相处方式，他写一首歌可能很多地方在跟我开玩笑，也有很多地方拿我的丑事出来说。

我第一次听到的时候是有一天早晨起床，正在洗漱的时候，GAI给我发了微信，我点开说这个怎么在讲我呢，我说你们要写关于我的歌吗，他说是啊。我说别，千万不要，我想低调点。GAI说这首歌必须要发出来，这是我们对你的爱。我那一刻很感动，以往的娱乐圈也好，经纪公司也好，很难看到说这家公司的艺人和老板之间的情感维系，到最后艺人写一首歌写自己的老板。这是时代特殊化的表现，可能这首歌写出来就是开玩笑，或者说写出来也没有为什么，就是当下的触动。

今天探讨年轻人也好，探讨这个时代的特殊文化现象也好，我觉得我们都尊重每一个多元价值观，尊重每一个表象。你让我说一个特殊的例子说不出来，我认为都是正常的，每一种人，每一种表现都正常。

刘旌：你说的这个例子还不够特殊吗？

关于社会情绪的讨论，套用伟人的话，人不仅要在意自身的奋斗，也要考虑历史进程。历史进程很大的程度来自于社会的情绪。各位可以做出你们现在的公司，能够取得今天的成功，我相信很大的程度也源于你们对这种情绪的捕捉。请各位从你们的角度谈谈这个问题。

梁优：我今年31岁，1993年的，我2014年入行创业至今十年。这十年自己的感受变化太多了，2014年、2015年有双创，那个时候感觉你的人生可以通过梦想和理想改变。现在这件事比较难，整个大情绪是往下走的。

我们作为酒馆也好，作为一个内容的提供方也好，我觉得坚持说真话，办真正的活动，这是要做的事情。我想买一个铁锅，去小红书搜什么样的中式炒菜锅好。有人推日本的山王研究所，所有帖子骂说这有日本的核辐射，这个铁锅不能买。我觉得这是我失智了，还是互联网失智了呢？巴以冲突的时候，有人支持以色列和巴勒斯坦，但底下有人支持巴基斯坦，说这是中国的铁哥们，这么多年的书和大学白念了，互联网上90%的信息都是假的。苦闷、闭塞造成的一种愚昧和绝望，我们都有责任去打破，说真正的内容，这是现在最需要指出的大环境。

关山行：2021年做这件事的时候，那个时候有一个很流行的讨论，到底应该鼓励新一代人卷，还是躺。这是我们当时面对的主要情绪上的问题，我们为什么选择这个方向，其实也有关系。乔布斯为代表的美国是叫迷惘的一代，日本有平成废柴。但我们发现那个时间点，这些地方都诞生了挺不错的娱乐品牌。也许我们可以做一个让人卷不动的时候选择躺的开心一点的地方，我们不想上任何的价值判断，可以选择不卷躺着开心点，也可以选择充电后还要继续回去跟你们王八蛋玩命。我们把选择给来玩的所有人，这是我们当时对社会情绪的理解和为什么做这个判断。

刘欢：我和二位的看法基本一致，原来梁优也经常去迷笛玩，迷笛开始做的时候就觉得中国的年轻人应该有自由度，这个自由度换到现在的语境可能是卷还是不卷。

人的价值在哪，我觉得还是在于创造力。比如用这个点和另一个看似毫不相干的点结合在一起，就会产生一个新的玩法和一个新的赛道，它是一个化学反应而不是考验计算能力。而中国的年轻人需要先放松，找到一些觉得自己还不错的朋友去交流，打破信息茧房，产生更多的奇思妙想，转化成为大量新鲜的创意，这是我们所需要的创新生产力。

现在有的时候网上听到的东西特别扯淡，突破你的认知底线。其实迷笛音乐节提供的就是面对面沟通交流的机会，这其实真的有助于人的启发性和创造性。这样，中国的年轻人才能有更多的创造性和希望。

程衍梁：为什么很多年轻人听播客？中文播客特别喜欢拿英文播客说事，中文和英文播客存在特别大的差异，创作者的来源完全不同。英文播客里，拜登说他要跟纽约时报撕逼，因为他可以通过播客影响选民。这背后是很可怕的事情。播客是非常容易藏污纳垢的媒介，跟美国大媒体不一样，播客是极右翼思想非常泛滥的地方。

但在中国，中文播客在中文世界的内容提供里面，它产生的是一个相对正向的作用，我们类比其它媒介，比如文字和视频。大量AI每天都在生产海量的信息，在互联网寻找攻略和查询信息的时候，你的分辨成本越来越高。我的朋友圈里的大学教授，以及地位非常高的人还在转发假新闻，背后当然有深层次的社会原因。

但至少对现阶段的中文播客而言，它的内容相对比较真实，这也是为什么年轻人喜欢来听播客，因为他们在播客中感受到了价值。这些价值有部分可能提供了情绪价值的支撑，还有部分来自真实信息，这在今天的中文世界里是非常稀缺的东西。无论是做线上信息类的内容，还是像二狗和关老师一样做线下的内容，大家都是希望让环境变得有点不一样，把整个看到的泥沙俱下的潮流稍微把衣角往上扯一扯。

刘旌：真实信息有蜜月期吗？像早年的互联网一样。

程衍梁：我们看北美播客市场是1.77亿人口收听，如果中国有1.77亿人，甚至如果按照比例来看，如果中国有6亿以上的人听播客，我想可能主体内容也许跟今天的英文世界的状况没有太大的区别。未来不是我们能够决定的，但我们能够决定现在的每一分，每一秒，每一天，每一个月。至少这个月和下个月让中文播客处在优质内容提供者的场域里。如果五年以后，十年以后，真的可以成为这个国家硕果仅存的优质深度内容和可以沉淀的媒介，那就是一个奇迹。

韩啸：聊到现状，坦白说确实我本人对现在的舆论环境也是有很多的排斥。我刚才听在座的几位聊，现在很多的舆论环境不是我们能够接受的。这两年的热搜很难有正向的热搜上到高位，基本上都是标题党或者所谓的网络梗。我看热搜经常那句话看不懂，别人说因为你看不懂，所以才需要点进去看。我们可能都有一些不适感。

解决这个问题的唯一方案，是变被动为主动，让所谓的推送机制为我们所用。从今年春节开始，我也开了抖音，也在抖音上做一些自己想做的事情。现在也有很多企业家在自媒体上做内容。如果你想改变这个世界，如果你想让世界变得更美好，必须有使命感和责任感站出来，然后呼吁和引导，利用你的观点影响别人。否则我们的热情和热血就被不良的声音冲没了。

刘旌：大家分享的可以理解为是如何正确地理解人类情绪，并从中得到了正反馈。你们有没有意识到自己曾经错误地理解了他们，这个错误理解带来的启发是什么？

梁优：没有。跳海区别于很多正常的消费品品牌或者是互联网公司所谓的市场部。传统的市场部做很多用户市场调研，不管是问卷还是访谈。结合媒体的当下热点，洞察出当下年轻人的趋势，比如2024年年轻人绕不开的10个词汇。我是学法律的，是罗翔的学生，这是根据已有信息总结分析做出的判断，然后再给出去，这个过程需要时间，过程中也损耗。你跟市场部的老大说完成什么KPI，跟沟通是否民主，是否让每个人的观点出来都有关系。

传统的市场部要被干掉了，我们称之为把CPU拆了，不做这个分析。我们做更多的API，让更多的人和用户走进跳海酒馆，甚至帮助跳海酒馆完成我们今年的内容，这个月的内容，甚至是这个周的内容。应届毕业大学生说写毕业论文两个月，动用自己的智慧加ChatGPT和查重终于写成了，结果没人看。我们迅速变成了活动，发了推文，让北京所有大学今年应届的毕业生可以拿论文到跳海换酒，我们把论文贴在墙壁上做展。这件事不是市场部策划出来的，一定要打开API，让更多用户和更多人参与到你所谓的传统市场部，以及这个CPU处理器中。你尽可能少干预，少处理。

内部有一个逻辑，园丁和木匠。你负责种植土壤，让土壤肥沃才能有更多的花开出来，而不是说像木匠一样敲敲打打把椅子严丝合缝地做出来。应该把品牌、语境和表达还给用户，这是我的想法。

关山行：我们原来考虑错的事情是，高估了不同人群之间互相包容的能力。我刚创业的时候有一个价值观是，参差多态是幸福本源。我们希望做得很丰富，让所有人能平等相处。我们开了一个店，它是所有品牌里音乐风格最先锋的，我们开在六楼，放比较硬核的音乐。玩的人抱怨这家店不够地下，他们需要穿过长的像商场一样的地方，才能去到这些根据地。他们也不想跟这些人一样坐电梯上去。

我还看到一个小红书用户发直男直女在他面前亲嘴，很恶心。人需要很自我的空间，这是我们做产品设计的时候，未来需要重新考虑的一件事。

刘旌：很多壁很难被打破。

刘欢：迷笛很少真正分析商业化打法，因为迷笛有自己的文化调性和受众群体。有乐迷说中国有两种音乐节，一种是迷笛音乐节，另一种是其它音乐节。迷笛在这个赛道里面要做好自己的本色，这是很重要的。我们要做园丁，要做守望者，不要让孩子跳到悬崖外就可以。

至于在这个园子里面更多的是包容，你不要觉得孩子呆呆的就好，其实孩子活泼才好，活泼才会创造出更有意思更牛逼的想法。迷笛用过很多的标语，其实都是乐迷创造出来给我们的。他们对你的喜爱，其实有的时候超过你的想象，有的把迷笛会纹在身上，贴在墙上车上，有很多乐迷会在迷笛上求婚，还有的乐迷带着孩子来现场做胎教。去年黄渤海迷笛有一个怀孕7个月的乐迷，她本身也是一位摄影师，她说喜欢听朋克还有金属。我说要不然你进到护栏内去听吧，我们要做的就是给她提供一个相对安全的空间去玩。

2021年成都战国金属迷笛音乐节，下面的人自发开始组织摔跤。2021年开始从迷笛传到了其他的音乐节，这是乐迷自己玩出来的。还有志愿者欢送乐迷、收藏音乐节物料，露营区里的弹唱，扛着音响放歌蹦野迪，这都是他们发明的玩法。所以我的逻辑是你给他们时间和空间，他们就会形成了这个时代年轻人喜欢的文化，用文化作为根基才能孕育出真实的需求和商业逻辑，而不是说你先制造做一个商业的模式，理论上是可行的然后再找根，有的时候根是找不到的。所以我觉得基于这点来说，我是觉得可以不要做太多的判断，其实有时候可能本身就是一个正确的方式。

刘旌：三位讲的就是让用户帮你一起创造内容，如果有哪天只要起一个标题，读者可以帮我们自动写稿，那真的太美妙了。

程衍梁：我真的做出一些误判，2019年-2020年涉及到我自己的播客公司JustPod，2019年打造过媒体矩阵，孵化一系列的中文播客，这些播客到今天为止都是播客行业里比较头部的一批节目。我自己的《忽左忽右》也好，还有《不合时宜》《东亚观察局》《贝忘录》等等一系列的节目，也参考了海外市场。播客是快速增长的媒介，我们希望自己旗下节目的听众增速至少和整个播客听众人群增速是一个持平的状态。

后来意识到一个问题，我们做了很像MCN的市场，但播客的市场是完全没有进入到成熟商业化环节的市场。这样一套媒介矩阵，其实非常不稳固，因为最核心的收入机制或者说利益分配机制是没有的。这到最后给我们造成了很多的困扰，这样的矛盾过程中，可能试图进行所谓的媒体矩阵的建构，不是非常适宜的事情。后来这些节目逐渐各自独立，今天还是维持非常不错的私人关系，但他们不属于Justpod的矩阵。

韩啸：中文说唱一直在摸索着走，从2017年中国有嘻哈开始，真正的中国嘻哈才走到商业化的节奏里面。我们在这条路摸索的时候没有什么参考的模板，甚至连招聘员工都没有其他公司员工履历跟我们是对应的。很多内部员工是靠内部培训，应对每一次市场环境复盘内部成长的结果。

中文说唱发展到现在，可能很多人说DMG不好，我觉得都是我们能接受的。我们不知道到底现在中国说唱这条路走的对不对，但从经济的利益上来说，从艺人的发展上来说，确实在这几年文娱环境不好的情况下，我们还是保持非常强有力的成长性，艺人的商业价值逐年在提高。

但你说从文化的角度是否真的就推动了中文Hip-Hop的发展，或者说我们在这个行业到底有多大的贡献，只能让历史评述。我们所有的方法论都是应对中国的文化环境自己摸索的。我们只能坚守把商业价值做出来的信念一直往下走，错了再修正。